Přepis rozhovoru Daniely Drtinové s Josefem Koudelkou (2014)
Do DOXu jsme na výstavu This Place přijeli za fotografem Josefem Koudelkou. Pane Koudelko, vy jste si vybral zeď, dělící zeď, byl to výběr na první pohled?
Na první pohled. Kdybych tu zeď neuviděl, tak bych se toho projektu asi neúčastnil.
Vy jste ale během svých mnoha cest po světě musel vidět už mnoho zdí. Mnoho zdí jste asi fotografoval. Čím tato zeď vás osobně oslovila, že jste ji chtěl fotografovat? Vím, že se věnujete tvorbě, ta zeď tu krajinu zasahuje, ale čím vás ta zeď oslovila, že jste ji chtěl fotit?
V současné době se na světě buduje několik tisíců kilometrů zdí, ale myslím si, že tato zeď má dvě základní rozlišnosti, které ji dělají skutečně specifickou a odlišnou od všech ostatních zdí.
Za prvé, je to zeď, kterou jistý stát staví nikoliv na svém území. To si myslím, že je naprosto základní věc, což vlastně znamená, že ten, kdo ji staví, ji vlastně někomu krade. A krást se nemá. …Aspoň já si to myslím a tatínek mě to učil a je to také v desateru.
Druhá věc je ta, a já nejsem nábožensky založený, pochopitelně vím něco… Slyšel jsem o té Palestině velice dlouho, když jsem byl malý kluk. A ten výraz Svatá země je v mé paměti odmalička. Ta druhá specifika této zdi je vlastně to, že ta zeď je vybudovaná na území v krajině, která je vlastně jedna z nejdůležitějších pro většinu obyvatel na této zeměkouli. Ať jsme jakéhokoli vyznání – tím myslím buďto že jsme muslimové nebo křesťané, ale pro nás ta země má velkou důležitost. A vybudování té zdi znamená mnoho věcí. Můj ročník a moje generace, kteří jsme žili za železnou oponou, máme jisté zkušenosti. Já jsem z Československa odešel, když mi bylo 33 a od mého dospívání jsem se vždycky chtěl dostat na tu druhou stranu.
Myslím si, že ta naše generace, a vůbec všichni, kdo za nějakou zdí žili, tak ví, co jakákoli zeď znamená.
Už je to téměř čtvrt století, co mě zajímá, jak člověk ovlivňuje současnou krajinu. Nevím, jestli jste náhodou v té době v r. 1994 byla v Praze, měl jsem velkou výstavu a publikoval jsem knížku, která se jmenuje Černý trojúhelník. Když se na této výstavě podíváte na to, co zde je, je to přesně modelované podle mé knihy Černý trojúhelník. Rozměry jsou úplně stejné, jediný rozdíl je, že zde nejsou popisky.
Takže se dá říct, že jste zdí navázal na Černý trojúhelník?
Rozhodně. Já jsem také v té smlouvě, kterou jsem podepsal teprve po čtyřech návštěvách Izraele, formuloval, že to bude podobná kniha jako Černý trojúhelník, že to bude autorská kniha, že budu mít naprostou kontrolu nad vším, a navíc – protože tato výstava je výstava 12 lidí – věděl jsem, co já budu dělat, ale nevěděl jsem, co budou dělat ti ostatní. Takže já jsem si vymínil, už v té smlouvě, že ta moje kniha, která bude publikovaná ve formě harmoniky, že musí být na této výstavě otevřená, aby lidi viděli všechny moje fotografie. Protože já jsem si uvědomil, že … říká se, že je to asi 500 fotografií… Kdybych tady měl tři nebo čtyři fotografie a někdo by třeba rozhodl, jak ty fotografie mají být umístěné, nikdo by si jich vlastně nevšiml, i kdyby to byly fotografie z této knihy.
Už rozumíme tomu konceptu, proč to má vlastně tu harmonikovou podobu. Čím pro vás, pane Koudelko, jsou ty dvě krajiny? Ať už to byl Černý trojúhelník anebo ta krajina, kterou jste teď fotografoval v Izraeli – krajina zasažena zdí. Co je spojuje z hlediska typu zranění?
Formuloval bych to asi takto: vždycky je to ničení té krajiny. A jak na mě zapůsobilo ničení překrásné severočeské krajiny, tak na mě okamžitě zapůsobilo ničení této krajiny. Když jsem byl v Izraeli, tak jsem dal jedno interview pro místní noviny Haaretz. Nazývalo se to „Zločin proti posvátné zemi“ – nechtěl jsem použít název Svatá země, chtěl jsem použít posvátné nebo něco takového. Skutečně si myslím, že jak existuje zločin proti lidskosti, tak existuje také zločin proti krajině. A pro mě je to v tomto případě zločin proti Svaté zemi. Rozumíte, můžete mi říct, že třeba jednou tam ta zeď nebude – doufám. Ale já jsem už viděl, kdy Izraelci museli odstranit části té zdi, ale tu krajinu do pořádku nedáte. Krajinu neměníte, jako byste měnili kabát. To, co se tam stalo – ta krajina je poznamenaná, prostě ta bolest, ta rána tam je vidět. Dlouhou dobu.
Fotografoval jste na obou stranách té zdi. Na izraelské, i na palestinské…
Velký problém je ten, že většinou jsou obě dvě ty strany palestinské!
No ano, z hlediska toho, že to nekopíruje Zelenou linii.
…Najednou máte jednoho bratra, který žije… a najednou mu tam postavili zeď a jeho bratr žije na druhé straně…
Takže ta Zelená linie se posunula…
To je 85 procent – to je myslím právě to neuvěřitelné!
Lišila se vaše práce podle toho, na jaké straně jste byl?
Ano, lišila se, protože když se přibližujete ke zdi z izraelské strany, je logické, že té zdi nechcete ublížit, nechcete ji přeskočit na palestinskou stranu, takže vlastně tam není žádné nebezpečí pro vojáky nebo pohraniční stráž, která tu zeď hlídá.
Ale když jdete z palestinské strany, tak vím, že kdybych se chtěl podívat na železnou oponu – jednak bych se tam nedostal a jednak by po mě třeba někdo začal střílet…
Nehrozilo to? Ani jednou to nehrozilo? Nebyl jste blízko nějakému nebezpečí?
Jednou ano. Jednou jsme s mým kamarádem, izraelským fotografem, který mě doprovázel, byli ve Východním Jeruzalémě. Byl tam takový parčík, nesli jsme sendviče, tak jsme si sedli, začali jíst, a najednou prostě sedm vojáků s automatama proti nám. Vyrazili na nás dost tvrdě. Jeden mě bouchl do aparátu. Nevěděl jsem, že mi ho vlastně zničil. Fotografoval jsem týden a měl jsem zničených 60 filmů.
Co pro mě bylo velice ironické: když mě do toho aparátu bouchl, tak jsem se na něj podíval a zůstal jsem se na něj dívat a říkal jsem si: Kamaráde, já už jsem tě jednou poznal. V 68. roce v Praze! Ale tenkrát se vám to nepodařilo. Nikdo mně aparát nerozbil.
Znamená to, že v tom byla jistá reminiscence z minulosti – ta zvůle má pořád jednu podobu, anebo to byli lidé, kteří vám někoho připomínali? Ti, co na vás útočili?
Pochopitelně je tam mnoho Rusů a ten voják měl tvář, jak my jsme říkali “toho ruského Ivana”, kterým jsme říkali “Ivane, běž domů! Čeká tě Nataša!”, prostě měl tu tvář toho vojáka, kterého už jsem viděl.
Nebudu se vás ptát na váš politický názor. Pokud byste ale byl v tom vašem vnitřním pohledu buď na straně Palestinců anebo na straně Izraelců, bylo by to na vašich fotografiích vidět?
Pamatuji si na výrok dramatika Arthura Millera, který říkal, že se sešel s jedním z významných izraelských generálů a ten mu říkal: „Podívejte se, kdybych byl Arab, tak bych byl na straně Arabů, ale když jsem Žid, tak jsem na straně Židů.“ Můj přístup byl naprosto nepolitický, jsem velice rád, že až doteď mi nikdo nikdy neřekl, že ta knížka má politické zaměření. Všeobecně ty názory, které slyším, je, že to jde mimo politiku, že to jde nad politiku, že ta knížka je o člověku a o zemi. A ten problém je, myslím si, základní. Z toho důvodu doufám, že ta moje knížka nebude mít jen význam jako „zeď v Izraeli“, ale že bude mít daleko větší význam. Uvedu příklad: Po čtyřiceti letech… Udělal jsem knížku o něčem, co se kdysi stalo v malé zemi, v Československu, o 68. roce. Ta knížka už byla publikovaná ve 13 zemích. Je to knížka o invazi – myslím si, že si lidé po světě tu knížku nekupují jenom kvůli Československu nebo jenom kvůli konci komunismu. Ale že si ji kupují proto, že z toho čtou, že touha nějakých lidí po svobodě byla ohrožena a byla jim odebrána. Měl jsem mít výstavu v Číně – ta moje výstava také běhá po světě. Těsně před mým odjezdem mi řekli, že leží tři měsíce na proclení a že pravděpodobně výstava nebude. Chtěli ale po mě, abych do Číny jel, ale odmítl jsem to, takže jsem tam nejel. Nakonec jsem zjistil, že se to přeci jen podařilo, že ta výstava tam byla. Ale pořád vidíte, že… asi ji tam nechtěli pustit, protože hovoří něco i o současné Číně.
Nějaké memento neustálé nesvobody, proti které stojí za to i třeba skrz umění bojovat. Nejznámější český fotograf současnosti Josef Koudelka. Děkuji, že jste si udělal čas na DVTV i za rozhovor.
Související na webu ISM ČR:
- Video: Fotograf Josef Koudelka o tom, že Izrael staví zeď z 85 procent na cizím území a jak v Jeruzalémě potkal sovětského vojáka z r. 1968
- Jakou zeď fotil Koudelka
- OSN: Humanitární dopady zdi a hlavní fakta
- OSN: Mapa okupovaného Západního břehu Jordánu se zdí
- Výstava This Place — Josef Koudelka a další, DOX, Praha (2014-2015)
Související:
