1. května 2021 | Česká pozice | Zdeněk Jehlička | Jana Ridvanová
„Nikdy neexistoval stejně silný židovský stát, jako je dnes Izrael, z vojenského hlediska velmoc. Jako každý stát má nepřátele, ale ti jsou slabí,“ říká v rozhovoru, který vedli Zdeněk Jehlička z Iniciativy za spravedlivý mír na Blízkém východě a Jana Ridvanová, mluvčí sdružení Přátelé Palestiny, bývalý český ministr zahraničí Karel Schwarzenberg.
Bývalý český ministr zahraničních věcí Karel Schwarzenberg v rozhovoru o českém vztahu k Izraeli, okupaci a izraelském disentu , který s ním vedli Zdeněk Jehlička z Iniciativy za spravedlivý mír na Blízkém východě a Jana Ridvanová, mluvčí sdružení Přátelé Palestiny, říká:
„Že Palestinci nejsou rovnoprávní, ať v Izraeli samotném, nebo na Západním břehu Jordánu, je pravda a o tom se musí otevřeně mluvit. Tady spravedlnost neexistuje. Je to sice velmi podobné, ale přímo o apartheidu bych navzdory tomu nemluvil, protože režim v Jihoafrické republice měl specifické rysy, které v Izraeli chybějí.“
Mají Palestinci právo na sebeurčení? Proč Česká republika hlasovala v Úřadu vysokého komisaře pro uprchlíky OSN v Ženevě proti rezoluci? Byli jsme tak vedle Marshallových ostrovů a překvapivě i Velké Británie jedinou zemí, která to učinila.
SCHWARZENBERG: Neznám text rezoluce a nevím, jak Česká republika hlasovala a proč. Právo na sebeurčení nicméně všude na světě existuje pouze v omezené míře. Najdeme spoustu příkladů, jako jsou třeba Kurdové, kteří usilují o právo na sebeurčení, ale nikdy jim nebylo přiznáno. Mám obavy, aby se i Palestinci nedostali do této situace.
Jak vnímáte otevření české „diplomatické úřadovny“ v Jeruzalémě premiérem Andrejem Babišem s obhajobou, že v Západním Jeruzalémě tento akt nenarušuje mezinárodní právo?
SCHWARZENBERG: Mně to přijde jako česká pohádka o chytré horákyni. Máme velvyslanectví v Jeruzalémě a nemáme ho. Oficiální sídlo je v Tel Avivu, ale v Jeruzalémě máme úřadovnu.
Není to negativní vzkaz Palestincům, že se s nimi při jednáních nepočítá? Protože Izrael nezná Západní Jeruzalém, uznává Jeruzalém jen jako své nedělitelné hlavní město.
SCHWARZENBERG: Ano, to taky. Prezident Zeman ale jasně trval na tom, aby se velvyslanectví přestěhovalo, a ministerstvo zahraničí tomu zabránilo.
Premiér Babiš spojil ohlášení společného výzkumu vakcín se zpochybněním palestinské státnosti a doporučením Mezinárodnímu trestnímu soudu nevyšetřovat možnou zodpovědnost za válečné zločiny na okupovaných palestinských územích. Je přípustné ve jménu společného výzkumu přehlížet lidská práva a mezinárodní právo?
SCHWARZENBERG: Premiérova prohlášení nemají s otázkou společného výzkumu co dělat. Udělal to dobrovolně, aby se postavil do lepšího světla či získal přízeň izraelského premiéra. Ale musíme rozlišovat. Jsem obecně pro spolupráci ve vědě, ať s Izraelem, či s Palestinci, a Izrael je ve vědě na čelním místě na světě. Takže ano, máme s nimi spolupracovat. Ale proč premiér dal doporučení Mezinárodnímu trestnímu soudu, po čemž mu nic není, to nevím.
Každý rok vydává ministerstvo zahraničí zprávu k výročí okupace Krymu. V té poslední z minulého měsíce vyzývá Rusko k ukončení okupace. Proč nikdy nevydalo prohlášení, ve kterém by volalo po ukončení okupace palestinských území?
SCHWARZENBERG: Nesmíte zapomínat, že jsme spojenci Izraele. Toto spojenectví existuje od roku 1948, kdy Izraelci vyhráli díky československým zbraním. Je to jedna z mála pevných jistot české zahraniční politiky. Rusko navíc okupovalo území, které patřilo jinému státu, tedy Ukrajině. V případě okupovaných palestinských území to natolik jasné není, neboť neexistoval stát, kterému by Izrael území odňal. Svého času existovalo území Palestiny, které bylo v roce 1948 rozděleno, ale v tom se právní otázka poněkud liší.
Není zde jistá naše zodpovědnost, či přímo spoluvina, když přehlížíme, co dělá náš přítel? Ministerstvo zahraničí nereaguje na demolice palestinských domů ani na střílení do demonstrantů v pásmu Gazy.
SCHWARZENBERG: Byl bych vděčný, kdybychom byli jasnější. To máte pravdu. Pro českého diplomata či českého politika je však velmi těžké být v oficiálních kontaktech v přímém rozporu s hlavou státu. To je obtížná situace. Takže to jde od lidí, kteří už nejsou v aktivní politice. Ministerstvo zahraničí o tom sice moc nemluví, ale tyto názory jsou tam zcela jasné… Samozřejmě máme na ministerstvu i nadšené příznivce Izraele.
Hájí Česká republika Izrael i proti vlastním zájmům?
SCHWARZENBERG: Kdy je to proti jejím zájmům? Nejde o vlastní zájem, proti kterému by Česká republika vystupovala. Považuje Izrael za spojence, a tudíž přimhouří oči při nepříjemných událostech.
Není v zájmu české zahraniční politiky nebýt natolik jednoznačně proizraelští a nechat si otevřené dveře i pro jiné koalice na Blízkém východě?
SCHWARZENBERG: Víte o možnosti nějaké jiné koalice? Já ji na Blízkém východě nevidím. Těžko bychom mohli uzavřít koalici například s Íránem. Ani se Saúdskou Arábií nevidím mnoho možností.
V dopise ministrů z května loňského roku také varujete před dopady anexe Západního břehu Jordánu, která by v podstatě znemožnila vznik palestinského státu. Jak by se v této souvislosti měla česká zahraniční politika vymezit k plíživé anexi v podobě výstavby osad, demolic domů Palestinců a uplatňování dvojího právního systému, vojenského pro místní Palestince a civilního pro nelegální osadníky?
SCHWARZENBERG: Česká republika by v tom měla mít jasný postoj. Jenže nevýhodou plíživé anexe je, že když se něco často opakuje a trvá nepřetržitě příliš dlouho – tu se zbourá barák či celá vesnice, tam zase vyhodí lidi za hranice –, vyjadřovat se k tomu stále dokola nemá příliš velký dopad a lidi to unavuje.
Jak je to se vztahem k naší minulosti, kdy jsme byli zvyklí v době nesvobody přijímat podporu ze Západu? Není to pro nás jistý závazek, nebyla by dnes na místě větší solidarita s okupovanými?
SCHWARZENBERG: Tady jsou dvě české tradice v rozporu. Jedna protiokupační a druhá svázaná s podporou Izraele. Už za okupace jsme měli společného nepřítele a byli na jedné lodi, a zde je prapůvod našeho přátelství.
Stejně formativní byla úloha prezidenta Masaryka v hilsneriádě a též, že česká katolická církev nebyla na rozdíl od okolních zemí těžce zasažena antisemitismem. To jsou dobré tradice. Oprávněné sympatie k židům v době, kdy byli pomlouváni a pronásledováni, však dnes někdy vedou k sympatiím s izraelskou politikou vůči Palestincům, pro mne často nepřijatelnou.
Podle izraelského novináře Gideona Levyho se okupace neblaze projevuje i na izraelské společnosti.
SCHWARZENBERG: Už před lety jsem řekl, že okupace škodí okupovaným i okupantům. A Izrael toho je zářným příkladem. Mnoho lidí též z Izraele odešlo, přišli ale noví, především z bývalého Sovětského svazu. Znal jsem Izrael ještě před rokem 1967, a to byl jiný stát.
Zatímco rok 1948 znamenal pro Palestince vyhnání z domovů, od roku 1967 jsou vedle vytlačování i okupování. Navíc stejný systém dvojího práva – civilního a vojenského – a z něj vyplývající diskriminace a nerovnost, jež platí dnes na okupovaných územích, se až do roku 1966 týkal všech Palestinců na území Izraele. Byl Izrael před rokem 1967 opravdu natolik jiný? Není to jeden a tentýž Izrael?
SCHWARZENBERG: Znal jsem Izrael před rokem 1967 i poté. Samozřejmě se změnil. Za prvé, nesmíme zapomenout na zlaté pravidlo lorda Actona „moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně“. Tedy že před rokem 1967 byl Izrael v jiné pozici než poté. A za druhé, obyvatelstvo Izraele se vlivem imigrace změnilo.
Noví přistěhovalci jsou mnohem tvrdší než původní izraelské obyvatelstvo, židé, kteří zde žili po generace společně s Palestinci. Pamatuji si, s jak velkým respektem Moše Dajan mluvil o Palestincích a o arabské kultuře. To všechno zaniklo. Pamatuji si také, že se tenkrát domy ani byty v Izraeli nezamykaly.
V únoru žádalo zastavení demolic na Západním břehu a uvolnění blokády Pásma Gazy 442 poslanců Evropského parlamentu a národních parlamentů, mezi nimi i řada českých poslankyň a poslanců. Mohlo by se něco změnit na evropské úrovni?
SCHWARZENBERG: Velice bych podporoval, aby se Evropská unie jasně postavila za právo lidí na domov, proti bourání domů a celých vesnic. Bohužel nemáme jednotnou zahraniční politiku na evropské úrovni, kdyby ale v tomto byla jasná a jednoznačná shoda, mohlo by to pomoci.
Mezinárodní trestní soud má vyšetřit případné zločiny Hamásu a Izraele. Považujete toto vyšetřování za legitimní? Proč Izrael na rozdíl od Palestinců Mezinárodní trestní soud neuznává?
SCHWARZENBERG: Musel bych se podrobněji zabývat pravomocemi Mezinárodního trestního soudu. Tedy, jestli může vyšetřovat zločiny ve státě, který k Mezinárodnímu trestnímu soudu nepřistoupil. Je-li to možné, považoval bych vyšetřování za legitimní.
Řada evropských činitelů a iniciativ volá po pozastavení Asociační dohody o spolupráci mezi EU a Izraelem, která je podmíněna dodržováním lidských práv. Je tento požadavek obhajitelný? A co možnost sankcí, jež se uplatňují například v případě Ruska?
SCHWARZENBERG: Mělo by se trvat na dodržování lidských práv, a to připomínat pří každé příležitosti. Pokud jde o sankce, Česká republika je může sotva uplatnit. Evropská unie ano, ale musela by se sjednotit většina zemí a Evropský parlament vydat jasné stanovisko. Jenže jaký by byl výsledek? I proti Rusku jsou sankce velice měkké a nevidím jako prosaditelné, aby byly proti Izraeli tvrdší než proti Rusku.
Jaké jsou možnosti?
SCHWARZENBERG: V politice vždy vyhrává silnější, a to je každopádně Izrael. Slabšímu, poraženému a poníženému projevujeme soucit, ale usilujeme o spojenectví se silnějším. To, že se pak k němu hlásí různé státy, je druhá věc.
Jak se to srovnává s tím, co píšete v loňském společném dopise tří ministrů, kde oprávněně varujete, že nerespektování mezinárodního práva ohrožuje bezpečnost a existenci především malých států, které by v bezprávné džungli stěží přežily a musely by se stát něčími vazaly či zaniknout? „Tyto zásady a hodnoty proto nelze ohýbat podle toho, koho se týkají. Musejí platit pro všechny stejně,“ píšete.
SCHWARZENBERG: O čem jsem teď mluvil, je reálná situace, jaká obyčejně ovládá politiku. Společný dopis tří ministrů vyslovuje naše přání, nelíčí skutečnost. Přání, jak by se situace měla změnit. Kdyby to nebylo třeba, nemuseli jsme to přání vyslovovat.
Jako slabší se dlouho prezentoval Izrael, který dnes coby silný ospravedlňuje své činy tím, že je ohrožen. Jak byste zareagoval na toto tvrzení?
SCHWARZENBERG: Sice chápu z dějin židovského národa, že se vždy cítil ohrožen, ale nikdy neexistoval stejně silný židovský stát, jako je dnes Izrael, který disponuje nejmodernějšími zbraněmi na světě a z vojenského hlediska je opravdu velmoc. Čili že by byl ohrožen, nemohu tvrdit. Jako každý stát a koneckonců jako každý člověk má Izrael nepřátele, ale ti jsou dnes proti němu příliš slabí.
Izraelská lidskoprávní organizace Be-Celem zveřejnila v lednu dokument, ve kterém Izrael označila za apartheid, protože, parafrázuji, je nutné hodnotit situaci na celém území, které má Izrael pod kontrolou. O apartheidu mluví i zprávy OSN a Izrael tak hodnotí také bývalí aktivisté z Jihoafrické republiky. Vládne v Izraeli apartheid?
SCHWARZENBERG: Já bych tato slova nepoužíval.
I když existuje na Západním břehu Jordánu dvojí právní systém, vojenský pro místní Palestince a civilní pro nelegální osadníky, a v samotném Izraeli platí Národní zákon, který na úrovni ústavního zákona diskriminuje jeho nežidovské obyvatele? Podle úmluvy proti apartheidu je za apartheidní považován režim, který uplatňuje dominanci jedné etnické skupiny nad druhou.
SCHWARZENBERG: Že Palestinci nejsou rovnoprávní, ať v Izraeli samotném, nebo na Západním břehu Jordánu, je pravda a o tom se musí otevřeně mluvit. Tady spravedlnost neexistuje. Je to sice velmi podobné, ale přímo o apartheidu bych navzdory tomu nemluvil, protože režim v Jihoafrické republice měl specifické rysy, které v Izraeli chybějí. Zde je to nacionalistická politika, kterou Izraelci přivezli z Evropy, a politika vůči menšinám je kopií evropských vzorů 19. a 20. století.
Jak se změnil váš vztah k Izraeli od první návštěvy v roce 1964?
SCHWARZENBERG: Jsem přítelem Izraele, ale považuji vystupování jeho dnešních politiků za nešťastné. Od začátku to mělo nedobré rysy, což bylo dané i válkou, ale dnes se to ještě přitvrdilo, když byl opuštěn koncept dvou vedle sebe existujících států.
Už otec Benjamina Netanjahua byl příznivcem Žabotinského (pravicový sionistický politik, který během britského mandátu razil politiku vzniku Izraele na obou březích řeky Jordán – pozn. red.) a i současný izraelský premiér zastává politiku Velkého Izraele. To považuji za nešťastné, stejně jako nástroje, které k tomu Izrael vůči Palestincům používá.
Není dnes absurdní tvrdit, že Palestina není stát, když jsme palestinskou státnost uznali již v roce 1988?
SCHWARZENBERG: Ano, de iure existuje, a díky za to, že zde máme palestinskou ambasádu. Nevidím však dnes možnost vzniku funkčního palestinského státu. Při všech těch izraelských osadách by výsledkem byly jen bantustány (uměle vytvořené enklávy pro domorodé obyvatelstvo známé z apartheidní Jihoafrické republiky – pozn. red.). Kde by vznikl? Na jakém území?
Co možnost jednostátního řešení, kdy by měli všichni jeho obyvatelé stejná práva?
SCHWARZENBERG: To by byla lepší situace než ta dnešní. Palestinci by ale takový stát museli vnímat jako vlastní a Izraelci by si jej museli přestat nárokovat jako stát čistě židovský. Jednu chvíli to vypadalo, že by to mohlo fungovat. Bylo by to asi možné, poněvadž soužití obou národů v Galileji spělo k tomuto výsledku, ale pak se situace zhoršila. Před 30 lety, alespoň v těch částech Izraele, kde Palestinci žijí, to bylo možné.
Je možné tento konflikt vyřešit bez vyřešení otázky uprchlíků z roku 1948?
SCHWARZENBERG: Bude to nutné. Stejně jako se Německo po válce muselo vzdát svých území a přijmout německé uprchlíky ze Sudet, Slezska, západního Polska, Východních Prus a jiných částí.
I když bylo Německo poražený agresor a Palestinci jsou poražení agresorem?
SCHWARZENBERG: To je morální otázka. Mluvím o politické otázce, a když jste poraženi, pak na tom nic nezměníte. Němci byli vyhnaní, protože prohráli válku a Palestinci a Arabové prohráli s Izraelem válek několik. Požadavek návratu uprchlíků je mi srozumitelný, není ale realistický. Je to běh dějin, i když nespravedlivý. Velké dějinné nespravedlnosti nikdy nenapravíte. Můžete ale bojovat, a někdy jste povinen bojovat, i když víte, že prohrajete.
Znamená to, že je palestinské hnutí odporu proti okupaci legitimní?
SCHWARZENBERG: Palestinské hnutí odporu je v zásadě legitimní, ale vždy velmi závisí na prostředcích, které používá. Terorismus legitimní nikdy není.
Jakou roli má mezinárodní právo a mezinárodní instituce, které vznikly po válce, aby zabránily násilnému záboru cizího území a vyhánění civilního obyvatelstva?
SCHWARZENBERG: Ač jsou mezinárodní právo a tyto instituce vzniklé po válce velmi užitečné, najdeme nesčetně případů, kdy velkou roli nehrály, a ani hrát nemohly. Nejen v Evropě, ale i v Asii a jinde bylo v mnoha případech zabrané území jiného státu a civilní obyvatelstvo vyhnané. Takže i zde platí, že chvályhodné instituce jsou užitečné pouze tam, kde mají také možnost své cíle prosadit.
Palestinské hnutí za ukončení okupace, právo na návrat uprchlíků a rovná práva Palestinců – BDS (bojkot, stažení investic a sankce vůči Izraeli) se těší nárůstu mezinárodní podpory. Podporují jej i židovské organizace, mimo jiné i jedna z největších v USA, Jewish Voice for Peace. Navzdory tomu i český parlament přijal usnesení, v němž je bojkot nepřímo přirovnáván k antisemitismu. Co soudíte o těchto snahách umlčovat kritiky izraelské politiky? Není to pro demokracii nezdravé?
SCHWARZENBERG: Nehlasoval jsem pro to a považuji to za nešťastné. Jsem celoživotním přítelem Izraele, spousta mých přátel má židovské kořeny, ale dnešní politiku Izraele považuji za neštěstí a otevřeně to říkám. Kvůli tomu se ale nestanu protižidovským. Jsem proti dnešní politice Izraele, stejně jako proti naší dnešní vládě a našemu prezidentovi. Často jsem byl v životě v opozici, na tom není nic zvláštního.
Je přípustné označovat toto politické hnutí za antisemitské?
SCHWARZENBERG: To je blbost. Kdybych řekl, že nebudu kupovat pomeranče z okupovaného území, ještě to není výraz antisemitismu.
Věděli poslanci, kteří to schválili, o čem hlasovali? Že znají požadavky bojkotu, které už několik soudů označilo za legitimní?
SCHWARZENBERG: Doufám, že alespoň někteří si je přečetli.
Kritiku Izraele s antisemitismem směšuje i kontroverzní definice antisemitismu podle Mezinárodní aliance pro připomínání holocaustu (IHRA) přijatá i českým parlamentem. Výsledkem je osočování politiků, akademiků a aktivistů, kteří kritizují izraelskou okupaci a diskriminaci.
SCHWARZENBERG: To se nemá propojovat a považuji to za neštěstí z různých důvodů, mimo jiné proto, že když se všechno označí za antisemitismus, lidé nebudou dbát, když se projeví skutečný antižidovský postoj. Proti těm, kteří nenávidí židy, je třeba se postavit, ale to neznamená, že souhlasím s veškerou izraelskou politikou.
Výsledkem této politiky je odstrašení lidí, aby se kriticky zabývali palestinskou otázkou – nikdo nechce být osočen z antisemitismu. Dnes jsme už i u nás svědky, že například akademici nechtějí zvát na akademickou půdu nejen Palestince, ale třeba ani izraelské disidentní akademiky, a tím otevřít diskusi.
SCHWARZENBERG: Máte iluze o lidech z akademické půdy? Obávají se, že by se na ně zaútočilo, ale to je otázka zbabělosti. I když je to vzácné, člověk by měl mít odvahu, ale obyčejně tomu tak není. Mám však obrovský respekt vůči Izraelcům, kteří se zastanou Palestinců a jsou v menšině. Není totiž nic těžšího než se postavit proti většině ve vlastním národě, ať to byl Masaryk, když se zastal Hilsnera, nebo dnes Izraelci, kteří se zastávají Palestinců. Mám před nimi ohromný respekt.
Jak se u nás potýkat se skutečností, že se izraelská okupace prohlubuje, a my ji svou nečinnou pozicí podporujeme? Co dělat?
SCHWARZENBERG: Nevím, co proti tomu účinně dělat, kdybych to věděl, sám bych to udělal. Informovat lidi je jediné, co můžete. Kdyby se u nás vědělo víc, co se tam děje, mohlo by se snad něco změnit.
