23. dubna 2013 | Parlamentní listy
Prezident Miloš Zeman má hloupé až primitivní názory. Bývalý hradní pán Václav Havel v obhajobě lidských práv nebyl až tak pevný, jak mohl být. Stát Izrael vznikl v zemi etnicky čištěné od Palestinců. Významný historik Ilan Pappé je izraelský Žid, přesto má tvrdě protiizraelské názory a proto musel svou domovinu opustit. V Česku, přesněji v Praze, je poprvé.
Češi, potažmo Evropané, přestávají věřit v myšlenky multikulturalismu. Po starém kontinentu se šíří strach z muslimů. Jak k tomuto fenoménu přistupujete?
Myslíte jako váš prezident Miloš Zeman? Podle mě je to hloupé. Palestinsko – americký intelektuál Edward Said prohlásil, že když budete spravovat cizí obyvatelstvo a vzdálené kultury po staletí, tak v současném postkolonialismu nepředpokládejte, že národy budou čisté. Všichni jsme míšenci. V tomto kontextu existují dvě stupidní ideologie. Jedna chce vyčistit Západ od všech ostatních národností, druhou představuje islámský fundamentalismus, který propaguje rasovou čistotu islámu a muslimů. Realita je ale jiná, lidstvo je už namixované a v tomto světě tedy zmíněné ideologie nebudou fungovat.
Český prezident Zeman prohlásil, že nepřítelem je anticivilizace táhnoucí se od severní Afriky až po Indonésii, tedy v podstatě muslimský svět. Co vy na to?
To je velmi primitivní názor na to, jak je svět vystavěn. Jde o výsledek ignorace či paranoii, možná obou. Je velmi nebezpečné, když se lidé ve významných pozicích, jako je prezident, takto vyjadřují. Tak mluví neofašisté, ale ne vzdělaní lidé jako prezident. Navíc je to dost nezodpovědné, protože na světě jsou miliony a miliony muslimů, a když je nazvete anticivilizací, ďáblovými pohůnky či barbary, tak podkopáváte světovou bezpečnost, protože podporujete střet civilizací, což není nezbytně nutné.
Také prohlásil, že netvrdí, že každý muslim je terorista, ale říká, že každý terorista je muslim…
Asi nerozlišuje státní terorismus. Největší teroristé na světě jsou státy a ne lidé. USA užily státní terorismus v Afghánistánu, Iráku. Izrael také používá teroristické praktiky. Hodně okupovaných území je těch, kde žijí muslimové, proto je muslimský odpor nejmasivnější. A některé praktiky odboje jsou, pravda, teroristické. Svému prezidentovi řekněte, že dříve, kdy byly okupovány jiné části Afriky a Asie, byli teroristy Vietnamci, Korejci, ale i Nelson Mandela. A to nebyli muslimové. Jsem znovu a znovu překvapen primitivností těchto názorů. Nechci nazývat prezidenta této krásné země, kde nyní přednáším, primitivem, ale jeho myšlenky jsou hloupé.
Ještě chtěl, aby byl Izrael v NATO…
Vím. Taky se nevyhýbal myšlence bombardovat Írán. Když se ale ptáte na českou politiku, největším překvapením pro mě byla transformace Václava Havla.
V jakém smyslu?
Pro mě byl Václav Havel člověkem, který vždycky bojoval za lidská práva. Když se stal prezidentem, tak na to pozapomněl. Nebo alespoň pozapomněl na hájení lidských práv v oblastech, kde se mu to nehodilo. Stal se velmi proamerickým. To bylo smutné a hodně mě to zklamalo. Přece, když jsem někomu vděčen za svobodu své země, tak to neznamená, že budu mlčet k jeho chybám. Dostal se k moci a na některé věci zapomněl. Ostatně nejhorším příkladem zmíněného nebyl Havel, ale Lech Walesa. Z něj se stal opravdový fašista.
Nepodporuje výše řečené černobílé vidění, dělení světa na jasné přátele a nepřátele?
Určitě. Dost se bojím osob s podobným černobílým viděním světa. Preferuji politiky, kteří vidí problémy z více než jednoho úhlu, co přemýšlejí o více možnostech. Je třeba vidět celý obrázek, nejen jeho část. Tyto Zemanovy názory nepatří do vzdělané společnosti. Uslyšíte je pouze mezi rasisty a jinými extremistickými skupinami.
Nicméně striktně proizraelský postoj není jen doménou českého prezidenta. Vždyť nedávno Česko s USA, Izraelem a některými banánovými republikami hlasovalo v OSN proti, aby Palestině bylo přiznáno postavení nečlenského pozorovatelského státu. Do jaké míry vás tenhle postoj překvapil?
Neuvěřitelně. Nevím, ale mám podezření, že to byl obchod mezi Izraelem a Českem. Mohlo jít o peníze, důležité kontakty na americké firmy, ale i něco jiného. Možná nemůžete žít bez velkého bratra. Jako jste dřív měli SSSR, nyní máte USA. Američané navíc vždy musí někoho nenávidět. Nejdřív to bylo SSSR, nyní to jsou muslimové a Severní Korea. Nejlépe je to vidět na hollywoodských filmech. Dříve byli největšími padouchy Rusové, nyní to jsou Arabové a teď jimi začnou být Severokorejci. Jde o potřebu čistého nepřítele.
Československo v roce 1948 vojensky pomohlo Izraeli. Nemají tedy zdejší protipalestinské postoje hlubší kořeny?
Je velmi důležité, aby si konečně lidé, a to nejen v Česku, uvědomili, co se stalo v roce 1948, když byl Izrael založen. Existují dvě stránky příběhu a primárně je slyšet jen jedna. Ta zní, že Židé po dvou tisících let exilu přišli zpět do domoviny a vybudovali nový stát. A pomoc od Čechoslováků byla v tomto ohledu myšlena pozitivně. Druhá verze příběhu je, že stát Židů byl postaven na vyčištění území od Palestinců. Když tedy Češi pomohli s vybudováním Izraele, pomohli tomu, co ve své knize nazývám etnickým čištěním Palestiny. A nebyl bych dvakrát hrdý na to, že jsem někomu pomohl, aby lidi vykopal ze svých domovů. Některé zbraně z Československa byly sice použity na obranu proti jiným armádám, třeba egyptské či syrské, ale jiné byly použity k etnickým čistkám. A to byl zločin proti humanismu. Preferuji proto sofistikovanější přístup k tomu všemu. Tedy, že založení Izraele bylo dobré, ale cena za něj pro tamní lidi velmi vysoká. Nicméně v Izraeli se o druhé straně příběhu nemluví a nikdo tam o ní nechce ani moc slyšet. Je to jednodušší.
Jak nazíráte na myšlenku, že Židé, kteří přežili holocaust, se začali hned po druhé světové válce chovat podobně krutě vůči Palestincům?
Je to past. Izrael nezaložili Židé, co přežili holocaust. Těch bylo velmi málo, vždyť většina z nich byla zavražděna nacisty v koncentračních táborech. Je zajímavé, že všichni používají tuto mytologii. Šlo však o sionisty a židovské skupiny, které přišly na ta území dlouho před holocaustem a rokem 1948. Byli to kolonialisté z Ruska, Polska, Rumunska a tak dále. Stejní kolonialisté, co zacházeli krutě s domorodci jak v Austrálii, tak i v USA a kdekoliv jinde. V tomto ohledu ale bylo zmanipulováno vědomí celých národů, což je dost špatné. Byl jsem ve zdejším židovském muzeu. Když jsem ho prošel, dozvěděl jsem se, že kvůli tuzemským židovským obětem vznikl stát Izrael, ale to je antisemitismus. Kdybych byl z Prahy a věděl, jak se tady k Židům nacisté chovali, tak je vyzvu, aby se vrátili domů, tedy do pražských domů a ne, aby se odstěhovali do Palestiny. To je přeci špatné. A to je dnešní mantra, že nejlepší odpovědí na holocaust byl vznik Izraele na úkor Palestinců.
Americký filozof židovského původu Noam Chomsky vidí jako jediné řešení pro Izrael a Palestinu jejich rozdělení do dvou nezávislých států. Podle vás jdou problémy vyřešit v rámci jednoho státu. Jak to myslíte?
Bude to velmi složité. Věřím ale, že to půjde. Už nyní jde vlastně o jeden stát. Izrael kontroluje všechna území. Tam se musí změnit režim. I když jde o jeden stát, žije v něm zhruba šest milionů Židů a šest milionů Arabů. Nicméně Arabové tam nemají žádná práva. Jde o režim apartheidu a je třeba ho změnit. Jako v Jihoafrické republice. Nic neměnit, nikoho nestěhovat, ale dát všem stejná práva. Židé a Arabové nejsou až tak rozlišní. S manželkou jsme pomáhali otevřít školku pro arabské a židovské děti. V ní nedokážete rozlišit, které dítě je židovské a které arabské. Hovoří oběma jazyky. I když jim doma říkají, co jsou za národnost, chovají se k sobě normálně. Takže jde o malý příklad, jak by to mohlo fungovat.
Nemyslíte si, že je v současnosti mnohem reálnější vybudovat dva samostatné státy a snažit se uklidnit situaci, jak to radí Madeleine Albrightová americkému prezidentovi Baracku Obamovi?
Naopak. Tohle může fungovat za mnoho let. Nyní ne. Už tam není místo pro dvě vlády a tak dále. Vždyť Izrael už anektoval šedesát procent západního břehu Jordánu. Tam nejde o vojenskou okupaci, ale o kolonizaci. Nemůžete vyhnat Židy z jejich osad na západním břehu Jordánu, ale proto nejde vybudovat svobodný stát Palestina s polovinou židovského obyvatelstva. To není žádná výhra. Rozuměl bych tomu před pětadvaceti lety, když tam nebylo tolik židovských osadníků. Ne nyní. A pásmo Gazy je kapitola sama o sobě.
Tyto myšlenky vůči Izraeli nejsou zrovna moc lichotivé. Jak jste tam jako Žid s propalestinskými názory přežíval?
Nemyslím si, že Izrael představuje judaismus. Podle mě je to něco mnohem většího než stát. Jde o náboženství stejně úctyhodné jako křesťanství nebo islám. Navíc je mnoho cest, jak své náboženství přijímat. Jsem spojen s univerzální ideou judaismu, ne tou nacionální. Takže nemám problém s mým židovstvím. Předpokládal bych, že židovský stát bude mnohem citlivější k ostatním, než je. Vždyť tady jste za komunistického režimu asi také pořád milovali Československo, i když jste režim nenáviděli. Také mám rád svou zemi. Jak prohlašoval kanadský zpěvák Leonard Cohen, že miluje svou zemi, ale nenávidí její politické hříchy.
Jak přijímáte tvrdou kritiku vašich názorů ze strany politických lídrů Izraele?
Za své názory platím jistou cenu. Mnoho mých kolegů má stejný názor, ale veřejně ho neventilují, protože nechtějí tuto cenu zaplatit. Ztratil jsem zaměstnání na univerzitě v Izraeli, musel jsem opustit zemi, zaplatil jsem. Na druhou stranu jsem zase nezaplatil tak vysokou cenu, jako mnoho mých palestinských přátel. Je třeba být skromný. Nic tak moc opravdu zlého se mi nestalo. V Izraeli se pořád lidé ptají, jak se mohli Němci smířit s nacismem. Nicméně v Německu šlo za dob nacismu, když jste byl kritik režimu, o život. V současnosti se ve Velké Británii tedy cítím mnohem lépe, čistě. Mnohem svobodněji. Mohu říci, co chci, mohu napsat, co si myslím a tak dále. Nicméně se chci do Izraele vrátit, ale půjde o souboj na dlouhé lokte.
Izraelský historik Ilan Pappé
Narodil se v roce 1954 do německé židovské rodiny usazené v Haifě. Roku 1979 vystudoval na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě, v roce 1984 získal doktorát na Univerzitě v Oxfordu a od té doby zastával mnoho významných funkcí. Patří mezi izraelské „nové“ historiky, kteří svým výzkumem začali podkopávat ideje o vzniku a prvních letech izraelského státu prosazované předchozí generací izraelských historiků. Tvrdí, že nový židovský stát vznikl na základech cílené etnické čistky Palestinců, jež byla připravena budoucími izraelskými lídry již v roce 1947 v plánu Dalet. Jeho nejznámější kniha se jmenuje Etnické čištění Palestiny. Několikrát mu bylo proto vyhrožováno smrtí, měl problémy v práci a roku 2008 byl donucen opustit Izrael. Nyní je profesorem historie na univerzitě v britském Exeteru a vedoucím Evropského centra pro palestinská studia. Do Česka zavítal poprvé, na pozvání Iniciativy za spravedlivý mír na Blízkém východě. Dnes bude mít od půl osmé večer přednášku na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy a zítra od šesti odpoledne v prostorách Divus Praha.
