M. Vinkelhoferová, J. Fiala | Nový prostor
Komiksového kreslíře a novináře Joe Sacca jsme potkali v Miami, kde představoval svou knihu Gaza: Poznámky pod čarou dějin. Vypadal docela jinak než postava v brýlích bez očí s masitými rty, známá z jeho komiksů. V následujícícm rozhovoru jsme se věnovali hlavně Palestině.
Při prezentaci vaší knihy Gaza: poznámky pod čarou dějin jste zmínil nespokojenost s prací novinářů v době, kdy jste studoval žurnalistiku. Co přesně jste měl na mysli?
Myslím, že má nespokojenost s novináři přišla až později, když jsem se začal dozvídat víc o Blízkém východě. To, co jsem se učil během studií, totiž nemělo nic společného s vykreslováním situace do nejmenších podrobností. Začínal jsem chápat, že noviny mají svůj vlastní plán, o čem a jak psát. Často to odpovídalo dominantnímu a státem posvěcenému vyprávění a zobrazování situace, jež nebylo férovým či „objektivním“ zobrazování reality. Palestinci byli například zmiňováni převážně v souvislosti s terorismem a násilím. Neobhajuji vražedné činy, ale málokdy byl zmíněn kontext těchto událostí. Netušil jsem například, že byli vyhnáni ze svých pozemků, které jim byly zabrány. Akce Izraelců byly pokaždé popisovány jako „odplata“. Nakonec jsem začal chápat, že to v některých případech odplata vůbec nebyla. Kvůli těmto věcem jsem přestal důvěřovat takzvané „objektivní“ žurnalistice, o které jsme se učili ve škole.
Literární teoretik Edward Said kdysi řekl, že existuje jen pár autorů, kteří dokážou věrně popsat situaci Palestinců. Jaké jsou vaše pocity z obrázků, když je kreslíte a když se na ně později díváte?
Moje obrázky obsahují všechno. Úmyslně přivádějí čtenáře rovnou na místo děje. Proto se snažím vykreslit nejen to, jak vypadá uprchlický tábor, ale podle možností také zvuky a vůně či zápach. Jsem si vědom toho, že úplně nedokážu tyhle věci čtenáři zprostředkovat, ale když kreslím, myslím při tom na všechny smysly.
Ve svých starších komiksech Notes From a Defeatist (Poražencovy zápisky) a But I Like It (Ale já to mám rád) popisujete svoji zkušenost z evropského turné vlastní punk-rockové kapely. Jak proběhla proměna z bedňáka na válečného novináře?
Abych byl upřímný, za válečného reportéra se nepovažuji. Jsem kreslíř komiksů. Dělám žurnalistiku v komiksové podobě. Pro mne je válečný novinář člověk, který je dychtivý jít do akce, a já takový nejsem. Víc mne zajímají následky, takže se kolem mne nemusí střílet, abych napsal článek. Jakmile si člověk zvykne na nějaké místo, přestřelky přitáhnou vaši pozornost, protože chcete vidět, co se děje. Ale to je zase spíš zvědavostí než tím, že bych byl válečný novinář.
NEVÍM, CO S NIMI JE
Komiks Gaza: poznámky pod čarou dějin má téměř 400 stran. Kolik času jste strávil v Gaze a jak dlouho trvala práce na komiksu?
O knize jsem poprvé začal přemýšlet v roce 2001 a můj první výlet do Gazy se odehrál v roce 2002. Práce na komiksu mi trvala až do roku 2009. Mezitím mi vyšlo pár kratších reportáží. Nicméně jsem jen knize samotné věnoval tři až čtyři roky.
Jako novinář jste měl o Palestině určitě hodně informací. Překvapilo vás něco, když jste tam poprvé přijel?
Těžko říci. I když hodně čtete, na místě vás vlastně překvapí všechno, i věci, které jste čekali jen tak napůl. Číst, aby člověk získal základní informace a povědomí o historii, to je nezbytné. Jakmile jste však na místě, učíte se velmi rychle.
V jednom rozhovoru popisujete svůj první dojem z Gazy: „Je to zajímavé a rušné arabské prostředí.“ Změnil se po čase nějak váš pohled? Mainstreamová média obvykle líčí Gazu jako místo, kde na vás číhá nebezpečí.
Každé místo je nebezpečné, když je pod útokem a zbraně jsou tam namířeny jedním či druhým směrem. Ale já myslím na Gazu jako na místo, kde žijí lidé, kde se smějí a kde se snaží žít dál navzdory násilí a všemu, o co jsou připravováni.
Izrael už blokuje pásmo Gazy čtyři roky. V čem to nejvíc ovlivňuje tamější život?
Je toho hodně. Skoro žádný Palestinec z Gazy nemůže jít pracovat do Izraele. Lidé nemohou vydělávat peníze, je tam obrovská nezaměstnanost. Území Gazy je také ohraničené izraelskou bariérou se strážními věžemi. Kolem ní je navíc asi 200–300 metrů území, kam Palestinci nesmí. Kdokoli se přiblíží, sejme ho automatická zbraň z věže. Takže to zdaleka není jen „bariéra“. A stejně jako na Západním břehu i tahle zeď zasahuje na palestinské území. Když jsem byl ve městě Rafah, Izraelci tam kvůli ní demolovali obytné plochy. Asi 800 rodin se tak ocitlo bez střechy nad hlavou.
Jste stále v kontaktu s Palestinci, se kterými jste spolupracoval?
Jsem v kontaktu s mými průvodci, Abedem a Ašrafem z Gazy. S Abedem jsem mluvil asi před rokem, a když byl před pár lety na studiích ve Spojených státech, několikrát jsme se navštívili. S Ašrafem jsem v pravidelném spojení. S osobami z mého předchozího komiksu Palestina z uprchlického tábora Balata u města Nábulus jsem bohužel kontakt ztratil a nevím, co s nimi je.
KOMIKS NENÍ JEN PRO DĚTI
Zmínil jste, co všechno jste při svých cestách do pásma Gazy viděl. Proč jste se ve své poslední knize zaměřil právě na příběh, který se stal v roce 1956?
Vysvětluji to v úvodu k mému komiksu. Rozhodl jsem se o události z roku 1956 napsat knihu, protože zmínka o ní byla vyškrtnuta v článku mého kolegy šéfredaktorem. Byl jsem s ním tenkrát v Gaze, když tam na svůj článek sbíral materiál. Přimělo mne to, abych tomu příběhu věnoval celou knihu. Myslím si, že historické události jsou podstatné a není možné je vynechávat. Je to právě historie, která nás učí uvědomovat, kde si dnes stojíme.
Bylo těžké najít pamětníky tehdejších událostí?
Staly se tam dvě různé věci. V uprchlickém táboře Chán Junis nejprve Izraelci vyvlekli Palestince z jejich domovů a většinu jich postříleli. Ti, co přežili, buď předstírali, že jsou mrtví, anebo se jim podařilo utéci. Incident v Rafahu několik dní nato však přežilo víc lidí. Izraelští vojáci si tenkrát na podzim roku 1956 pozvali všechny bojeschopné muže na shromáždění ve škole. Z toho mi vyplývalo, že se tato událost musela týkat každého muže nad pětašedesát let. Takže jsem jen oslovoval lidi kýženého věku a ptal se jich, jestli si pamatují, co se tenkrát stalo.
Jak jste řešil nesrovnalosti ve svědectvích?
Neřešil jsem je. Byly tam rozpory, ale neviděl jsem žádný důvod je zahlazovat. Předložil jsem několik verzí toho samého příběhu. Výpovědi všech lidí se nicméně v podstatných věcech shodovaly, a proto si myslím, že ten příběh je působivý.
Pamatujete si dobře lidské tváře? A jak kreslíte lidi, které jste nikdy neviděl?
Ale já jsem je viděl. Ve většině případů jsem si je vyfotil. Když to nebylo možné, třeba na kontrolních stanovištích, alespoň jsem si načrtl rychlý obrázek. V duchu jsem se vrátil v čase, abych je mohl nakreslit, jak vypadali za mlada. Je to mé umělecké ztvárnění jejich tváří před desítkami let.
Ohlasy na váš komiks byly celosvětově většinou pozitivní. Setkal jste se také s tvrdou kritikou nebo dokonce s obviněním z antisemitismu?
Samozřejmě, ale v tom není moc velký rozdíl. K obvinění z antisemitismu stačí opravdu málo. Je to jasně urážlivá pomluva, ale ten pojem podle mne časem stejně ztratil na síle. A odkrývání válečných zločinů, kterých se dopustila izraelská armáda? To přece z člověka nedělá antisemitu.
Co říkáte na námitku, že se kreslíř komiksů nemá zabývat vážnými věcmi?
Možná někdo komiks považuje za dětské médium. Je to ale médium jako každé jiné a je na autorovi, jakou cestu si vybere. Každopádně to otevírá nové možnosti a má to své výhody. Nepotřebujete moc peněz a můžete detailně vykreslit atmosféru místa. Není to jako u fotografa, který má jeden obrázek na vylíčení příběhu. Já můžu použít desítky obrázků a dostat se dál. V mé knize je například scéna tradiční palestinské oslavy, při které se zabíjí býk. Když to uvidíte poprvé, je to šok. Na druhé straně je v tom určitá krása. Účastní se toho několik rodin, vidíte, že lidé stále dodržují tradice navzdory tvrdým podmínkám a třetina masa se rozdá chudým. Mohu tedy všechny tyhle věci promýšlet a zachytit jejich rozpornost.
PROTESTNÍ HNUTÍ MAJÍ VÝZNAM
V současné době probíhají v arabských zemích nové a nové protesty. Palestinci žádají samostatnost a organizují nenásilné demonstrace. Izrael ale pokračuje ve stavbě osad a má podporu USA. Myslíte si, že je stále reálné dvoustátní řešení, vytvoření nezávislé Palestiny?
Opravdu nejsem velký optimista. Nevidím k tomu žádný důvod. Varianta dvou států je pravděpodobně ta, která má největší šanci na úspěch, ale nejsem si jistý, zda je ještě vůbec proveditelná. Západní břeh je posetý osadami, a jestli se ty připojí k Izraeli, vytvořil by se z palestinských území jakýsi „patchwork“. Z toho palestinský stát vznikne jen těžko. Myslím si, že v Izraeli byly vždy síly „podpořené fakty“, které si nepřály vznik Palestiny. V podstatě se jim to podařilo. Co bude dál, nevím…
Jak se díváte na postavení Hamásu v Gaze? Co říkáte, když někdo namítne, že Hamás je jednou z hlavních překážek k míru?
Když jsem byl v Gaze, i lidé, kterým na Hamásu nezáleželo, mi sdělili, že Hamás chce s Izraelem uzavřít dohodu. Zavázal se ke klidu zbraní a svou část ujednání dodržel. Nabídl dokonce dlouhodobé příměří. Vím, že to nemusí znamenat nic pro Izraelce, kteří byli vystaveni jeho útokům. Sami Izraelci ovšem napáchali velká zvěrstva. Nenamlouvejme si, že tu máme co do činění se svatoušky. Hamás mi na druhé straně není sympatický kvůli své násilné minulosti, kdy napadal civilisty, což považuji za nepřijatelné v jakékoli situaci. Také ho nemám rád za autoritářské praktiky v Gaze. Byly doby, kdy mu Palestinci důvěřovali, protože nebyl zkorumpovaný a podporoval nejchudší. Tento obraz Hamásu už ale zmizel.
Izraelský parlament se také před časem rozhodl vytvořit výbor pro prošetřování financování nevládních organizací, které se zabývají porušování lidských práv Palestinců. Organizace B´Tselem hovořila v této souvislosti o návratu mccarthismu…
Ano, je smutné vidět, jak jsou umírněné a rozumné hlasy pod takovým tlakem. Já jen doufám, že se bude těmto pravicovým trendům dál náležitě čelit.
Na čem nyní pracujete?
S novinářem Chrisem Hedgesem připravujeme knihu o post-industriální Americe. Máme tady doma spoustu problémů.
V posledních měsících došlo například ve Wisconsinu a dalších amerických státech k protestům proti rozpočtovým škrtům, propouštění a zákonům, omezujícím práva občanů. Odpor proti neoliberálním reformám nyní sílí celosvětově. Jak se na to díváte?
Mám velkou radost z protestních akcí, které se ve Wisconsinu pořádají proti politice republikánského guvernéra Walkera (Ten nelegálně prosadil krácení veřejných výdajů a omezení práv odborů. Celou záležitost nyní řeší soudy – pozn.red.). Lidé se zorganizovali sami a je zřejmé, že se inspirovali protesty v Egyptě i dalších arabských zemích. Myslím, že obsazení státní instituce, jako je například budova sněmovny v hlavním městě Madisonu, která patří lidem z Wisconsinu, byl velmi dobrý krok. Lidé jsou nadále znepokojení a já věřím, že mohou Walkerovo snažení kdykoli zvrátit. V neposlední řadě je pro nás všechny důležité, jak lidé z Wisconsinu ukázali, že si to nehodlají nechat líbit a že masová hnutí mají stále svůj význam.
Joe Sacco (1960) Novinář a jeden z nejznámějších komiksových kreslířů. Narodil se na Maltě, vystudoval žurnalistiku v USA, ale po studiích se přestal novinařině věnovat a začal kreslit komiksy. Počátkem 90. let ho zaujaly události na Blízkém východě a po svém pobytu na Západním břehu Jordánu vydal svoje první velké dílo, reportáž v obrazech Palestina (původně v několika sešitech). V roce 1996 za ně obdržel prestižní ocenění The American Book Award. Se svým přítelem, novinářem Chrisem Hedgesem, poté navštívil Bosnu. Z těchto cest vznikly další dvě známé komiksové knihy: Bezpečná zóna Goražde a Šíbr. V roce 2005 pak nakreslil pro britský list The Guardian osmistránkovou reportáž z Iráku. Jeho zatím poslední knihou je Gaza: poznámky pod čarou dějin. V současné době žije v Portlandu, v americkém státě Oregon. Jeho knihy vychází v Česku u nakladatelství BB Art.
