24. srpna 2014 | Přemysl Houda | Česká pozice
Izraelský profesor historie Šlomo Sand na základě fundovaného výzkumu odmítá třeba ideu násilného tisíciletého exilu Židů po zboření Druhého chrámu Římany. V rozhovoru se věnuje i indoktrinaci dnešních židovských občanů či možnému vývoji izraelsko-palestinského konfliktu.
Jakou konsekvenci mají Sandovy teze pro současné Palestince a vůbec pro řešení izraelsko-palestinského konfliktu? I tomu se Šlomo Sand věnuje v rozhovoru. Dle něho židovský stát nemůže vydržet věčně. Sand již rozzlobil mnoho Židů, u jiných naopak vzbuzuje nadšení. Totéž platí pro nežidovskou komunitu.
V knize The Invention of the Jewish People píšete, že po zboření Druhého chrámu Římany nenastal židovský exil ze Svaté země. A dokonce, že žádný židovský exil nenastal ani po dobytí území Araby. Každý přece ví, že Židé žili v exilu. Nebo je to lež? Jak se vaše tvrzení slučují s deklarací vzniku Izraele, v níž se explicitně říká, že Židé byli násilím vyhnáni do exilu ze své země, ale navzdory rozptýlení po světě si udrželi víru?
Mezi historií a politikou je rozpor. V letech 1947 a 1948, kdy Izrael vznikl, byla poptávka po mýtu, a exil se stal vhodným mýtem. Tvůrci státu Izrael využili dlouhou tradici pojmu exil u křesťanství a židovství. Tvrdím, že nenastal židovský exil ani po roce 70 po Kristu, kdy byl zbořen Druhý chrám, ani po roce 132 po Kristu.
Dokonce na samém počátku byl mýtus o exilu Židů pouze křesťanským mýtem, Židé ho přijali až později. V tomto rozhovoru to sice nemohu dokázat, ale jak chcete mluvit o židovském exilu, když neexistuje jediná vědecká kniha, která by se o něm zmiňovala, která by ho popsala? Ani jedna taková nikde neexistuje!
Kam se ale poděli ti Židé? Kam zmizeli?
Nezmizeli. Antičtí Římané byli krutí. Zabili hodně Židů – těch, kteří se vzbouřili. Mnoho jich zotročili, zatkli. Starověký Řím však neprováděl politiku vyhánění obyvatelstva. Vraždění ano, exil ne! Zbývá proto otázka, co se stalo se Židy po zboření Druhého chrámu. Odpověď je jednoduchá: mnoho jich v první fázi konvertovalo ke křesťanství, z dalších se po příchodu islámu v 7. století stali muslimové.
Populace se nezměnila, starozákonní Židé tam zůstali. Při každé okupaci nastalo promíšení obyvatelstva s okupanty, nikde nenajdete „čistou“ rasu. Starozákonní Židé nikdy neopustili Palestinu, zůstali v ní a z části z nich se stali křesťané, z části muslimové – nebo byli zabiti Římany.
Pokud starozákonní Židé neopustili Palestinu, kdo jsou dnešní Palestinci – to oni jsou potomci starověkých Židů?
Nemohu říct, že Palestinci jsou přímými potomky starověkých Židů. Ale mohu říci něco jiného, na první pohled paradoxního: pravděpodobnost, že člen Hamásu v Hebronu je přímým potomkem starozákonního Žida, je mnohem větší, než že bych byl přímým potomkem já nebo jiní současní Židé. Jestli chcete, pak dokonce je tato pravděpodobnost tisíckrát větší.
Ale pozor! Nevěřím, že můžeme mluvit o lidech, kteří žili před dvěma tisíci lety jako o přímých potomcích kohokoli – ať už dnešních Židů, nebo Palestinců. Lidské komunity jsou vždy mixem; platí to pro Palestince i pro Židy. Někdo může rozhořčeně říct: A kde se tedy vzali všichni ti Židé ve světě, když exil nenastal? Odpovědí je konverze.
Židovství bylo až do 4. století velmi proselytská víra, velmi misionářská, takže mnoho jednotlivců konvertovalo v 1. a 2. století po Kristu k judaismu. A nekonvertovaly pouze jednotlivé osoby, judaismus přijímala za oficiální náboženství dokonce celá království – vím minimálně o čtyřech, pěti takových případech.
To vyvrací základní teze antisemitismu. Vlastně říkáte, že současní Židé vůbec nemusejí být semité…
To je má hypotéza – vlastně antiantisemitská hypotéza. Primární idea moderního antisemitismu je, že Židé jsou jediná rasa, a to je mýtus, nebezpečný mýtus. Původ této rasové ideje v 19. století vyvěrá z dědictví křesťanství, které se dívalo na Židy jako na ty, co přišli z Palestiny, jako na ty, kteří zabili Ježíše, syna Božího.
Křesťané nedokázali vůbec pochopit a přijmout, že někdo mohl konvertovat k judaismu, protože pro ně byl podřadným náboženstvím – a k podřadnému náboženství se přece nekonvertuje, od něj se maximálně odchází. Bylo lehčí pohlížet na Židy jako na apriorní cizince, ale myslím, že většina Židů ve světě jsou autentickými syny zemí, v nichž se narodili – nejsou ani z Palestiny, ani nepřišli do křesťanské Evropy jako cizí lidé.
Jste vědec, historik. Co genetický původ zjistit třeba testy DNA?
V Izraeli i v USA se už poohlížejí po židovské DNA – to jsou velmi nebezpeční lidé… Chtějí ospravedlnit fakt, že Židé přišli do Palestiny a vytvořili Izrael. Nedokážu akceptovat ospravedlnění státu založené na věcech starých dva tisíce let, navíc věcech mytologických. Tyto snahy pramení z nejistoty Židů samotných.
Mnoho Arabů mě zve na různé konference a já se na nich snažím ospravedlnit existenci Izraele. Říkám jim, že i dítě počaté znásilněním má právo na život. To je přesně vysvětlení, kterým ospravedlňuji existenci Izraele. Moje argumentace má pragmatický základ, nikoli rasový, který používají sionisté – těm pragmatické ospravedlnění nestačí.
Izrael je jako dítě počaté znásilněním? To mluvíte i o Izraelem okupovaných teritoriích? Musíme daný stav už vzhledem k tomu, jak se vyvíjela situace, respektovat?
Dítě počaté znásilněním je metafora, kterou ospravedlňuji Izrael pouze v hranicích z roku 1967. Vzali jsme si zem, která patřila jiným, na které žili jiní – vzali jsme si ji silou. Jsem historik, takže chápu, že se podobné věci v dějinách už staly a že kolonizace často zplodily novou společnost devastací té předchozí. Teď je pozdě rušit Izrael.
Tragédií dneška ale je, že Izrael trvá na tom, že zem starověkých Židů – kterých mají být přímými potomky, jak se neustále nesmyslně zdůrazňuje – zahrnovala města, jako je Jeruzalém, Hebron, Betlém, Jericho, ale nikoli třeba Tel Aviv nebo Haifa, čili Izrael v hranicích z roku 1967. A to je problém.
Po generace se děti v Izraeli učí Bibli – Bibli čtou jako historickou, nikoli teologickou knihu. I má první historická kniha byla Bible, začal jsem se ji učit v sedmi letech a pokračoval až do konce střední školy. Mírový proces je slabý právě kvůli této indoktrinaci. Mýtus chápaný historicky totiž praví, že Jeruzalém je otčina Židů, že jeho okolí je Svatou zemí, nikoli ten Tel Aviv.
Nechápu, proč se svět diví, že se Izrael nechce stáhnout z okupovaných teritorií na Západním břehu. Pro ně je právě tam jejich otčina – učí se to na školách jako historický fakt!
To staví do zvláštního světla zakládání osad na Západním břehu. Vlastně říkáte, že současní Židé osidlují sice starozákonní zem, ale na základě zcela pomýlené argumentace.
Osady to naprosto diskvalifikuje. Okupace je však intelektuálně nezajímavá věc. I v hranicích z roku 1967 je mnoho nespravedlností páchaných na Arabech. Jsem pro Izrael ve formě republiky, nikoli ale židovské. Nevěřím, že můžeme definovat Izrael jako židovský stát.
Dvacet pět procent obyvatel Izraele v hranicích z roku 1967 nejsou Židé, všichni to vědí. A všimněte si, že jsou to vždy náboženská kritéria, kterými dospějete k definici, kdo je Židem. Chci demokracii, nechci židovskou demokracii – kvůli těm 25 procentům; kvůli izraelským Arabům, kvůli mým arabským studentům, protože i jim patří Izrael – jim, ne Židům, kteří žijí třeba v Praze.
Izraelská podmínka pro jednání s Palestinci byla přesně opačná – premiér Benjamin Netanjahu požadoval uznání Izraele právě jako židovského státu. Ta věc tu vlastně je na stole neustále.
Samozřejmě, a je to velmi nebezpečný koncept, protože je hluboce protidemokratický. Stát patří svým občanům, nebo budeme hájit něco jiného? Patří Česko jen křesťanům, nebo patří všem, kdo jsou českými občany? Izrael v hranicích z roku 1967 je víc etnokracií než demokracií a na okupovaných územích jde o čistý apartheid – vojenský apartheid. Nic jiného.
Je třeba udělat dvě věci. Za prvé přestat s okupací a pokusit se vybudovat palestinský stát a spojit jej v konfederaci s Izraelem. Za druhé transformovat Izrael v demokratickou společnost, které bude patřit všem svým občanům, nikoli Židům celého světa.
Co říkáte a co jste napsal, asi muselo vzbudit v Izraeli velkou kontroverzi. Ale nadále jste profesorem Telavivské univerzity. Nesvědčí to o tom, že Izrael je tolerantní společností?
Musíte pochopit jedno: přestože mluvím o Izraeli jako o etnokracii, ještě to neznamená, že Izrael – a zejména pro izraelské Židy – není liberální, pluralitní společností. Že mohu nadále působit jako profesor na Telavivské univerzitě je známkou toho, že nejsme autoritářským státem.
Jak je v Izraeli silný proud, který reprezentujete?
Mnoho židovských, sionistických historiků mě začalo považovat za zrádce, za nepřítele, dokonce za nejhoršího nepřítele, kterého dosud měli. Ale to je jedna strana věci. Pak jsou tu studenti, novináři, spisovatelé – a ti zaujímají k tomu, co jsem napsal, různá stanoviska.
Například Tel Aviv, kde přednáším, je dost odlišný od zbytku země. Zdejší atmosféra je trochu srovnatelné třeba s Berlínem ve dvacátých letech. Takže sice mě nenávidí většina sionistických historiků, ale i oni si uvědomují, že nemluvím do zdi.
Boříte mýty, na kterých Izrael stojí. Ale nejsou i ty potřebné? Nepotřebují společnosti nějaké jistoty o sobě samých?
Akceptuji a souhlasím s tím, že společnosti nejsou vždy racionální a potřebují vytvořit legendární prvky. Někdy však jediný mýtus může pomoci stát zrodit, aby jej na straně druhé později pomohl zničit. A to je případ Izraele.
Mýtus starověké země a starověkých Židů, jejichž potomky máme údajně být, vhání Izrael do neřešitelných rozporů, které v delším horizontu nepřežije – nelze donekonečna okupovat území, jejichž obyvatelům nechcete přiznat občanství. Navíc jsem historik, a tudíž těžko mohu kanonizovat mýty.
Čeho by se měl Izrael obávat, když má – pragmaticky řečeno – trvalou podporu USA?
To je dobrá otázka. Jak dlouho ale potrvá zájem USA o udržení právě takového stavu na Blízkém východě, který přináší krytí Izraele? Věčně? Nevím, jak dlouho vydrží silná prosionistická lobby ve Washingtonu, ale mám pochybnosti o věčnosti. To je první věc.
Druhým problémem je každodenní život v Izraeli. Žijeme 47 let s lidmi, kteří nemají politická a občanská práva – a dokonce tento život vedle bezprávných považujeme za normální. Žijeme své všední dny vedle lidí, kterým upíráme politická práva. Ale světová veřejnost nám nenechá zapomenout. Nejsem teď v Tel Avivu, ale moje žena a dcera tam jsou – budí se ráno se sirénami. To není normální život. Jaký bude výsledek? Mnoho studentů už odchází z Izraele, obzvlášť do Německa, do Berlína.
Když byl před pár týdny v Česku Noam Chomsky, vzbudil dost velké pozdvižení – ne primárně kvůli Izraeli. Ale i tak ho třeba bývalý český ministr zahraničí Alexandr Vondra označil za antisemitu. Co si myslíte o Noamu Chomském a jeho chápání izraelsko-palestinského konfliktu?
Noam Chomsky je lingvista, já historik, ale je pravdou, že máme k otázce Izraele podobný přístup – ač nejsem takovým idealistou a anarchistou, jako je on.
Vaše teze dráždí dost Židů, ale i lidé z Hamásu zřejmě neslyší rádi vaše tvrzení, že je mnohem větší pravděpodobnost, že jeho člen z Hebronu bude spíše potomkem starověkých Židů než současní Židé…
Má první kniha byla přeložena do arabštiny v Ramalláhu na Západním břehu před šesti lety, druhá před dvěma lety a před pár týdny vyšla třetí. Mám tam dost čtenářů a studentů, kteří mě podporují. Máte ale pravdu, že Hamás mé knihy asi netěší, nejsem proto populární v Gaze, kterou ovládá. Lidé z Hamásu napsali, že pro ně zůstávám sionistou. Asi je také příliš nepotěší fakt, že nevěřím v Boha a v teokratické formy vlády.
Mimochodem je zajímavé, že moje kniha nebyla přeložena ani třeba v Íránu, avšak do perštiny ji přeložili v Evropě íránští exulanti. Mám ještě jednu dost vypovídající zkušenost mých textů a myšlenek v části arabské společnosti – když jsem byl v Casablance, byli nadšení, že jsem napsal to, co jsem napsal, a ptali se, jestli bych neodstranil třetí kapitolu, protože v ní zpochybňuju, že Bible je historický text. Zpochybňovat Bibli totiž neznamená nic jiného než zpochybňovat Korán.
Vaše knihy nevycházejí nejen v Íránu, ale ani v Česku…
To je pravda a jsem z toho smutný. Byl jsem přeložen do většiny jazyků kolem – slovinštiny, chorvatštiny, polštiny, maďarštiny, ale do češtiny nikoliv.
Vraťme se v obecnějším smyslu k otázce židovského exilu. Není exil jako takový, fyzické bytí v exilu a touha po fyzickém návratu do Svaté země bytostnou součástí sebechápání Židů? Neztrácí s jeho vyvrácením židovství něco ze svého základu?
V judaismu je Palestina, speciálně Jeruzalém, centrem víry. Jeruzalém však nebyl vnímán coby místo, kam se máte fyzicky vrátit. Židovská tradice říká, že exil skončí až s příchodem mesiáše. Teprve pak vezme Bůh všechny Židy, mrtvé i živé, do Jeruzaléma. Když na konci 19. století vznikla idea sionismu, všechny židovské organizace, všichni velcí rabíni byli proti této myšlence – až do druhé světové války. Až Hitler to změnil.
Můj závěr je, a teď to říkám explicitně, že sionismus je antižidovská idea. Proč? Židé od počátku bytí v tomto světě žili v exilu – existence v exilu je esencí judaismu. Judaismus nikdy v sobě nenesl toužení po fyzickém návratu na reálné místo. Proč se třeba Židé nevraceli do Palestiny, dokonce i když měli šanci tam jít? Oni tam nechtěli. Přicházelo tam jen málo z nich a často pouze na krátký čas, nebyl to žádný kolektivní akt.
Od počátků sionismu do doby, kdy se v roce 1924 USA rozhodly zavřít dveře imigraci z východní Evropy, včetně imigrace židovské, odešly z carského Ruska dva miliony Židů. Do Palestiny přišlo v té době pouze 60 tisíc Židů. Miliony se odstěhovaly do USA, Argentiny, Mexika, 60 tisíc do Palestiny.
Talmud navíc Židům říká: nemáte právo jít kolektivně. Z náboženského hlediska Talmudu neexistuje kolektivní právo na návrat do Svaté země. Svatá země je Svatou zemí, nikoli otčinou Židů. Naslouchejte tomu rozdílu – Židé věděli po staletí, že Svatá země jim nepatří, patří Bohu. Bůh ji dává, Bůh ji bere. Když se rozhodne Bůh, dá ji zpět – to je judaismus. Nemůže si ji vzít člověk.
Chcete radikální změnu. Může ji izraelský stát vydržet?
Jen říkám, že nemůžeme dlouhodobě přežít bez akceptace Arabů, bez odchodu z okupovaných teritorií, bez pokusu o vybudování izraelsko-palestinské konfederace. Lidem, kteří si myslí, že bez Arabů žít můžeme, bych doporučoval navštívit Londýn, Paříž nebo Berlín.
Jsou to realistická řešení?
Nemyslím, že se dnes můžeme ohlížet po jakémkoli realistickém řešení. Izrael bez vnějšího tlaku – a teď nemyslím teror, jsem proti teroru – nic nikdy neudělá. Neopustí okupovaná teritoria, což je nezbytným začátkem řešení. Všimněte si, že mezi Palestinci je mnoho názorů, mnoho politických pozic, ale co dělá izraelská vláda? Dělá všechno pro to, aby se Hamás stal hegemonní, dominantní silou v palestinském táboře.
Jsem pesimista. Nemám reálné řešení, jak posunout věci k lepšímu. Jedné věci jsem se ovšem naučil: nevěřím v historii, nevěřím v braní si lekcí z dějin. Existuje však přece jen něco, co si myslím, že vím – historie není statická, historie je pohyb, kontinuita. Z toho vyplývá prostá pravda, že za každou katastrofou čekají malá i velká vítězství.
—
Šlomo Sand (67)
Izraelský profesor historie, expert na dějiny nacionalismu. Přednáší na Telavivské univerzitě, École des hautes études en sciences sociales v Paříži a na Kalifornské univerzitě v Berkeley. Jeho práce byly přeloženy do řady jazyků, čeština mezi nimi zatím není. Patří mezi ně například (dle jejich anglických názvů, originální text Sand zpravidla píše hebrejsky): Intellectuals, Truth and Power: From the Dreyfus Affair to the Gulf War (2000), The Invention of the Jewish People (2008), The Invention of the Land of Izrael (2012), How I Ceased to Be a Jew (2013).
Zdroj: http://ceskapozice.lidovky.cz/konec-zidovskych-mytu-06x-/tema.aspx?c=A140818_142830_pozice-tema_lube
